Имунологът проф. д-р Андрей Чорбанов: За ваксините срещу коронавируса и въпросите без отговори

Мартин Мартинов и „Подай ръка”: Как се хранят 150 бездомни на ден?
December 7, 2020
Анастасия и петицията й с над 13000 гласа против ваксината
December 22, 2020

„Много неща са в голяма степен по-скоро очаквани, отколкото доказани”, „Ако се подписва информирано съгласие, автоматично означава, че препаратът не е минал стандартните етапи на обследване”, „На практика няма публикувани научни резултати”, „Може да е много безвредна и ефикасна, но ако не е, кой поема отговорност?”, „Научната общност просто пита: Има ли данни, които не се показват?”

Европейската агенция по лекарствата даде разрешение за употребата на ваксината срещу Ковид-19 на компаниите Пфайзер (Pfizer) и Бионтех (BioNTech). След броени дни стартира имунизацията едновременно във всички държави членки на Европейския съюз. Междувременно, в САЩ вече бе поставено началото на ваксинационната кампания с продукта на „Модерна”. Въпреки уверенията по време на пресконференциите на националния щаб за борба с пандемията, не е обезсилено съвсем притеснението на българското общество доколко са ефикасни и безопасни препаратите.

Дни преди решението на Европейската агенция по лекарствата, разговаряме с проф. д-р Андрей Чорбанов, ръководител на департамент „Имунология” в Института по микробиология на БАН. Той ръководи и екипа, който разработва българската ваксина срещу коронавирус.

Въпреки уверенията, които се чуват и на пресконференциите на националния щаб за борба с пандемията, не е обезсилено съвсем общественото притеснение доколко са ефикасни и безопасни ваксините срещу COVID-19. Имат ли основание според вас?

– Всъщност притеснението е заради тайната, която се крие зад всичко, което се обяснява. Не е ясно ще се подписва ли информирано съгласие, защото ако се подписва, това автоматично означава, че препаратът не е минал стандартните етапи на обследване. Ако беше преминал, такова нещо нямаше да се налага. Това е едното, което е под въпрос.

на практика няма научни резултати

Най-вече това, което притеснява хората, са коментари в научната общност, че на практика няма научни резултати, публикувани за тези ваксини. Има резултати, публикувани от тестовете, но става дума за научни резултати, които да показват механизма на действие, какъв тип имунен отговор се разчита, че ще има, от там да се направи извод колко дълъг може да се очаква да бъде, защото реално никой не може да каже. Не е изследвано една година и повече, както се прави нормално за ваксините, за да бъде проверено колко дълготрайно се запазва защитата. Не е обследвано най-вече и за такива специфични популации като Т-клетки.Няма как да се знае всичко това. И много, много неща са в много голяма степен по-скоро очаквани, отколкото доказани. Затова и притеснението е толкова голямо.

Какъв е обичайният, общоприет метод, по който се разработват, тестват и документират резултати за ваксини, за да следва разглеждането им за разрешаване за ползване? Доколкото разбирам, има разлика с това, което се случва в момента с ваксините на двете компании.

Разбира се, че са спестени много неща

– Огромна разлика има. Това, че нищо не е спестено изобщо не е така. Разбира се, че са спестени много неща и най-вече порядъкът, в който се прави всичко. Ще започна така. След като в ръцете си държат прототипът в лабораторията, учените започват да правят т. нар. предклинични изследвания. Това са изследвания в лаборатория, в които се изследват лабораторни животни, за да се докаже какъв е механизмът, какво може да се очаква и да няма някакви груби странични реакции. Директно да се отбележи това в експерименталните групи. Едва след като свършат предклиничните изпитвания, се започва с фаза 1 на клиничните изпитвания, които са на малък на брой доброволци, винаги здрави, на които да се провери да няма нещо по-сложно, по-страшно, което да направи сериозен проблем. Като свърши фаза 1, се минава на фаза 2 на клинични проучвания, където са вече няколко стотин доброволци, при които вече се гледа по-широк мащаб експерименти, и чак тогава се преминава фаза 3, която може да продължи година и нещо. Самата фаза 3, в която участват вече хиляди хора, също е разделена на фази. Първо се прави голямо проучване на здрави хора. Изчаква се да се види дали има някаква грешка, нещо да се забелязва масово при здравите. Ако не се получи, едва тогава една след друга се включват и рисковите групи, които да попълнят изцяло фаза 3 – възрастни, „имуно-компроментирани”, хора със сърдечни или някакви хронични заболявания, каквито и да са други, тогава се включват деца, бременни жени. Пак да кажа, че всичко се прави в рамките на една последователност, която е трудоемка и най-вече – времеемка.

няма предклинични резултати

Какво направиха… Ние, учените, очакваме да видим предклинични изпитвания. Няма предклинични резултати. Нито една фирма не е публикувала предклинични експерименти и резултати, за да може ние, учените, да ги коментираме. И всъщност от това се оплакват хора в много големи списания. Фазите 1, 2 и 3 някои фирми започнаха да ги правят паралелно. Поеха много голям риск, иначе трябваше да изчакат много повече време. Защото едно е да мине фаза 1 и да изчакат 4, 5, 6 месеца поне, да се види какво ще стане, и тогава да се мине към следваща. Ясно е, че като време това нямаше как да стане.

Пълна лъжа е, че ваксината се е работила от много време. От много време се правеха експерименти, които си бяха лабораторни, с този тип носители-вектори. Тази ваксина не е правена, тя е платформа, която може да бъде заменена с друга, но и преди с нея не са правени такива експерименти.

Тогава защо се говори, че от години се разработва тази ваксина?

– От години се разработва този носител, тази платформа като методология, тъй като тя е съвсем различна от досегашната. Когато започнаха да го правят за първите две ваксини – за SARS-1 и за MERS, ги спряха, защото епидемиите много бързо преминаха. Решиха, че са неперспективни и ги спряха. Но всъщност изобщо не са правени този тип експерименти, които правят в момента. Така че изключително подвеждащо е това, което се казва, затова и се дразнят. Ето, в момента, можете да видите по всички национални телевизии последните две седмици дефилират само хора, които са за ваксинацията, които подкрепят ваксината. Всички останалите бяхме спрени. Нещо повече, хора от щаба започнаха да си изпускат нервите по отношение на нас. Разбира се, аз, лично за себе си съм доволен, защото хората явно ни слушат, просто защото има твърде много неясноти. Аз повтарям, ваксините може да са много добри, много безвредни и много ефикасни.

има твърде много неясноти

Само че кой ще поеме отговорност, ако не е така?

– Точно така! Ето това е интересният въпрос. Ние нямаме фонд, който да компенсира пострадали от ваксинации. Подписваме декларация, че поемаме отговорност. Значи, ако се случи нещо, кой и към кого да се обърне за това нещо? Западните държави имат такива фондове, които ще поемат, евентуално ако се случи. Ние нямаме такова нещо.

– Ако си поставя ваксина и след 6 месеца или година отключа автоимунно заболяване, не съм лекар или учен, но ми изглежда недоказуемо, особено в рамките на България – да се правят изследвания дали е от ваксина, да се търси отговорност…

– Точно така, в този етап няма как да го докажете. За този тип ваксини автоимунните заболявания не са големият проблем, по простата причина, че стандартните ваксини правеха проблеми за автоимунитет, защото те съдържаха адюванти, съдържаха общо стимулиращи вещества. Друг е въпросът, че ние задаваме чисто научни въпроси, като например: Когато влезе тази матрична РНК и белтъкът се експресира, къде отива? Какъв му е механизмът, с който ще напуска клетката? Защото има начини и не-начини? Какво го насочва? Как става инициирането на имунния отговор?

Знаем какво представлява тази ваксина, показана е, но има маса въпроси, на които няма отговори. Няма да вземем ваксината и да правим експерименти в лабораторията, за да доказваме как се случва. Искаме фирмата-производител или научните екипи, които са я разработили, да ни покажат научните резултати.

А защо не са показани?

– Това не мога да Ви кажа.

Доколкото знам, когато се разработва лекарство или ваксина, информация и резултати се публикуват и в научни списания, следват обсъждания, коментари в научната общност… Като че ли в момента това не се случва?

Как се случва имунният отговор?

– Точно така, няма го. И точно затова се оплакват много автори, че всъщност няма информация за тези неща, за да могат да бъдат коментирани. Как се случва имунният отговор? Това не се знае.

Адски подвеждащо е и друго. Коментираха, че има статии, които доказват ефикасността. В едно голямо, реномирано, британско, медицинско списание, статията е пред очите ми, коментират кои са били крайните точки, които са изследвани, и казват, че ваксината е ефикасна. На всяка една ваксина или лекарство се „слага” N-point, иначе казано, това, което измервате, което Ви интересува. За едно инфекциозно заболяване от този характер би следвало ваксината да има резултат: намалява ли смъртността, намалява ли хоспитализирането, такъв тип неща. Знаете ли какъв N-point взимат на четирите ваксини? На едната е кашлица, на другата е кашлица и болки в гърлото, на третата е болки в гърлото с главоболие, на четвъртата е само болно гърло. Това са всъщност крайните точки, които са измерени, въз основа на които Ви казват, че ваксината е ефикасна или не. Мерено е дали има болки в гърлото, дали се разболявате или не. Никой не е отчитал тази ваксина оказва ли влияние върху смъртността, примерно.

Така че всички тези неща са въпроси без отговори и научната общественост просто пита: Има ли данни, които не се показват? Именно това е нещото, което притеснява хората.

Аз от ’92 година правя ваксини. Първо с класически, после с нови, имам много статии по темата за ваксините и съм свръхпривърженик на ваксините. Просто това, което смятам, че е редно да се направи, е да се мине по един стандартен път, за да може да бъде изчистено, както от гледна точка на хората, така и от гледна точка на науката. Да има достатъчно ясни правила. Именно това е нещото, което дразни като арогантност. Защото първо населението в рамките на 9 месеца беше зловещо плашено, след което се появиха хора с мантрата на спасители и: Ето ви ваксини, ние сега ще ви спасим.

Като че ли малко на доверие ще се ваксинираме…

– Да, но когато подписвате този документ, вече не е точно доверие. Казах и по телевизията: По-хубаво да сме информирани и съгласни, отколкото просто да подписваме информирано съгласие.

Специално за това не обясниха ли, че е стандартна процедура?

– Няма такова нещо! Вие подписвали ли сте за която и да е ваксина, с която сте имунизирани, такова съгласие?

Нямам спомен да се е случвало.

– Не, никой не се е подписвал.

Какво означава информирано съгласие в случая? Ако ми се „отключи нещо” от ваксината, е на моя отговорност, така ли?

– Точно така. Стандартна процедура е, когато се правят изследвания на нови препарати – ваксини и лекарства, които не са стигнали до крайния етап. Когато една ваксина е регистрирана по официалния път, никой не подписва такива неща.

Звучи логично, в крайна сметка не сме в тестова група.

всеки, подписал

тези неща, всъщност

се съгласява да бъде в тестова група

– В момента всеки, подписал тези неща, всъщност се съгласява да бъде в тестова група. Много от рисковите групи изобщо не бяха включени в клиничните проучвания – бременни жени, деца, не са включени и имунодефицитни хора.

Говорим за ваксината на двете компании, за която се очаква решение?

– Точно така. И го пишат в листовките – не препоръчват за бременни жени. В Англия веднага казаха да не се ваксинират алергични хора. Логично е, понеже ваксината има доста компоненти.

Всъщност как може човек да знае дали ще прояви алергия?

– Ами не може да знае. Ако сте хронично алергичен към много неща, ще знаете. Но някой може… Ето, вчера един човек в САЩ реагира с анафилактичен шок.

А ако човек е заразен с вируса, но няма симптоми и не знае?

– Ето това е въпросът, който винаги задавам! По дефиниция имунизацията е на здрави хора. Никой, в на една такава пандемия, не може да гарантира, че в момента не е позитивен. Никой не знае как ще протече имунният отговор, когато човек е позитивен.

Навсякъде по света имунизации се правят винаги на здрави хора. Има само едно изключение, при което се боде инфектиран човек. Става дума за ваксината против бяс. Но там случаят е особен. Заболяването бяс се движи по нервните влакнаи се движи много бавно към мозъка – със скорост 1 милиметър на ден. Така че, докато стигне до мозъка, има възможност за имунизация и тогава случаят е съвсем друг. В този с коронавируса никой не знае, ако сте позитивен в момента и се ваксинирате, как би се развил имунният отговор.

Появиха се съмнения, че ваксината не е съобразена с генетиката. Т.е. как ще се отрази, например, на българския ген?

тези въпроси

от лятото започнах да ги задавам

– Това го обяснявах много пъти. Тези въпроси от лятото започнах да ги задавам. Всеки етнос, народ, има специфични генетични особености и затова няма 100% универсална ваксина. Една ваксина работи по един начин в един етнос, друга ваксина – по друг начин. И това се отнася и за отделния индивид, разбира се, но етносите имат групови такива белези. Иначе казано, изобщо нямам информация как тази ваксина би реагирала върху нашия генофонд. Изобщо няма такава информация.

Вие ръководите екипа, който разработва българската ваксина срещу коронавирус. На какъв етап е?

– Проектът към институт „Пастьор” дразни доста хора, защото държавата не е дала все още нито една стотинка за каквото и да е научно в страната, направено за борбата с COVID-19.Докато „Пастьор” ни финансира още през май месец имахме проект, подадохме го и ни финансираха. Съгласно проекта си имаме срокове и данни, които спазваме, имаме графици. В момента сглобяваме крайния компонент, крайните неща, защото те са вирусни елементи, които обаче отговарят само за Т-клетъчния имунитет. Сглобяваме в специални липидни наночастици, които ще издържат, разбира се, на нормална температура и които да тестваме. Така че, съгласно графиците, през януари трябва да започнем вече тестовете с животни, т. нар. предклинични изследвания.  Дори и ваксината в крайна сметка тествана до края да се окаже ненужна, тя е платформа, която може да бъде използвана и заменена по много лесен начин с нова, различна такава. Това е по-скоро ноу-хау, което е много добре.

Сигурно сте попадали в интернет и на конспиративни теории. Как ги възприемате? Смятате ли, че хората от страх се обръщат към тях?

всички неизвестности,

които имаше около тази ваксина

– Това е проблемът. Всички неизвестности, които имаше около тази ваксина, „наливат вода в мелниците” на антиваксърите, на тези с конспиративните теории. Значи колко е голяма наночастицата?! В нея няма как да бъде поставен чип, примерно. Всякакви такива неща мога да обяснявам дълго, но действително  това са хора, уплашени от една страна, и второ – хора, пред които има много неизвестни, застанали пред тях – човек има чувството, че са от борда на агенция за погребения, примерно, говорещи по този начин. Ясно е, че тези хора са склонни, по-лабилни, разбира се, да се обърнат към такава версия, която в този момент може да им изглежда някак си по-логична, при положение, че от другата страна не се казва нищо. Това е проблемът. Именно затова аз съм за прозрачност. Трябва да се знае, че ваксините са едно изключително полезно нещо, изтрило от лицето на Земята толкова заболявания, и дало ни възможност да живеем до много по-дълги години. Затова трябва да спазваме правилата и да правим ваксини така, както се изисква.

Защо се „прескочи” общоприетата методология? Политически въпрос, здравната криза, която притиска световната икономика…

никога не е ставало

дума за милиарди дози

– Всичко взето заето. От една страна, правителствата се изнервиха от ситуацията и притискат фирмите по-бързо да намерят решение, което те могат да изтъкнат в своя полза. Всяко правителство иска да бъде спасителят, защото иначе знае какво ще му се случи на следващите избори. Фирмите не обичат да бъдат притискани, защото носят отговорност. Именно затова пък фирмите натискат правителствата да ги освободят от съдебна отговорност. Те, от своя страна, се борят, защото в момента е най-големият пазар изобщо, който има за ваксини. Никога досега ваксините не са били толкова много, както и евентуалните им бенефициенти. Никога не е ставало дума за милиарди дози. Именно затова те ще използват момента, разбира се, предпазвайки се по всякакъв начин, като става дума отново за споразумения, които имат с правителствата и с Европейския съюз, да не носят съдебна отговорност.

Вие бихте се ваксинирали?

– Аз бих се ваксинирал, но не сега и не с тази ваксина.

Защо? Заради неяснотите ли?

– Разбира се. Основно заради това. Нещо повече, аз лично винаги съм го твърдял като човек, правещ ваксини, че всяка една ваксина си има своята таргет група. Едни ваксини са само за деца, едни са за всички, примерно, едни биха били само за възрастни. Тези ваксини за този вирус би трябвало да бъдат само за съответните групи – възрастни хора, хора с риск, от гледна точка на хронични заболявания, и това е. Всички останали, по отношение на млади хора и деца, не трябва да бъдат ваксинирани, защото всяка ваксина в повече вкарва и риск в повече. Трябва да съблюдаваме все пак един санитарен минимум на ваксини, които са задължителни. Това не е патоген, особено опасен, който да убива 20%, 15% или да не дава Господ, 60%, както ебола. Само срещу тези патогени си струва да се прояви риск и да тества ваксини, които не са проверени, за да се спасят половината хора. В този случай, при положение, че вирусът има смъртност от 0,14%, максимум 0,20%, според всички данни, защото тук трябва да се включат и хората, които са го прекарали леко, които не са си направили PCR… Огромен брой хора изобщо не са го направили. Имам приятели, които не са си направили, защото не са се почувствали зле. Съветът ми е, ако някой се почувства зле, да отиде да му бъде тестван. Обаче, ако не се е почувствал зле, значи ли, че всеки, който се е изкашлял два пъти, има главоболие или му е „потекъл носът”, трябва да тича на PCR. Ами не, не значи. Така че тези хора, ако се включат също в бройката, а то се доказва впоследствие, че са го изкарали, заради нива на Т-клетки, тогава се установява, че процентът е малък, колкото един сериозен грип… Срещу грип няма такива процедури, по време на свинския грип нямаше тази параноя… Ако не беше тази параноя и с медиите, и постоянното вманичаване какво става в болниците, нито щеше да има такъв наплив към болниците, нито щеше да има толкова много хора починали вкъщи, уплашени, да излязат и да се изследват за нещо, от което боледуват.

Говори се за въвеждане на здравни паспорти, включващи поставена ваксина за коронавирус, при пътуване със самолетни компании или влизане в дадена държава. Смятате ли, че би било дискриминация?

– Абсолютна дискриминация в крайна сметка. От тази гледна точка, посрещайки емигранти на границата, дали ги питаме кой е ваксиниран и кой – не? Още повече, че ако ще е така, трябва да бъде въведено за всичко. Обаче имунизационните календари за различните държави са различни. Срещу някои неща, например, ние изобщо не се ваксинираме, защото няма смисъл. Да кажем ваксини срещу Зика, Денга, тези, които са в Латинска Америка, такива, които има в Централна Африка, и прочие много други. Така че ще стане една пълна каша. Силно се надявам, че такова нещо няма да се въведе.

2 Comments

  1. Диана Ремесал says:

    Абсолютно подкрепям и съм съгласна.Подобни въпроси -като обсъжданите тук,нахлуха и в моята глава.Защо никой не ни информира за кратко-и дългосрочните (де)(е)фекти от това ваксиниране?Защо искат да подпишем декларация за информирани след като всъщност може и да сме дезинформирани?

  2. Боряна Фетфджиева says:

    Аз живея в Канада. Нас ни очакват същите ваксини. Още преди да започне ваксинирането (преди две седмици), правителството гласува тези т.нпр. фондове за пострадали от ваксината. Тук ги определиха като “пострадали от страничните ефекти от ваксината”. На мен това въобще ми изглежда чудовищна “хуманност”, някакъв невиждан филм на ужасите, дирижиран на правителственно ниво.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *